Liczba wpisów : 4717
NICK: Palec
04.04.2014.
Lolek, daj sobie spokój z logiką. Co jest warta, pokazali sofiści. Zgodnie z nią dwie połowy nie muszą być równe ;)
NICK: Palec
04.04.2014.
Lolek z mojej wypowiedzi wyrywa z kontekstu jedno zdanie, polemizuje z nim, potem wyrywa drugie, które było kontynuacją pierwszego, i zgadza się z nim - SCHIZMA ;). Oto przykład:„ W sztuce chodzi o to (między innymi), że świadomy odbiorca pozwala się nabierać świadomemu nadawcy" - NAPISAŁEM JA. "Jeśli chodzi o muzykę, istnieje potencjalna możliwość, że kompletnie nieświadomy nadawca stworzy , wypuści spod palców itd. coś, co kompletnie nieświadomego odbiorcę, ruszy, zachwyci, postawi w osłupienie. Bo, jak już pisałem, muzyka nie musi być kodem ze świadomym przesłaniem, aby obudzić emocje". NAPISAŁ LOLEK „Ale zawsze może pojawić się ktoś, kto będzie to wszystko zupełnie inaczej przeżywał, zupełnie inaczej komponował, zupełnie inaczej słuchał” - NAPISAŁEM JA "Dokładnie tak i pisałem o tym wielokrotnie" - NAPISAŁ LOLEK ;) A TERAZ ODPOWIADAM LOLKOWI: "Jeśli muzyka jest wytworem wyobraźni, a więc psychiki ludzkiej, to jest wynikiem działania ogólnie rozumianej chemii, działającej w mózgach. A chemia zawsze redukuje się do fizyki, niestety :)" - zakładasz a priori, że muzyka jest wytworem wyobraźni. A co, jeżeli muzyka nie jest wytworem wyobraźni? Do czego wówczas się redukuje? Do czego redukują się relacje między ludźmi (odbiorca-nadawca)? Lub brak relacji, brak zrozumienia?
NICK: Maciek
04.04.2014.
a Antek mógł z tego utworu to wyczytać, takie jego prawo, co w dyskusji ustaliliśmy :)
NICK: Maciek
04.04.2014.
Brawo Jasiu ! Wreszcie coś logicznego i "od początku do końca". I właśnie upadła moja wiara w logikę, bo skoro prowadzi wprost do takich wniosków...
NICK: WASYL
04.04.2014.
Stworzyła się piękna, akademicka dyskusja ale wróćmy do genezy. Ona podpowie nam dlaczego Maciek tak bardzo broni swojej tezy, że muzyka nie może być emocjonalna sama w sobie. A genezą było stwierdzenie Antka / po wysłuchaniu Marbles /, że Maciek musi być bardzo samotny ... więc ten wytacza wszystkie działa - nawet kosztem stworzenia opini o sobie, że jest bezdusznym automatem grającym - żeby zaprzeczyć, że jest samotny. No bo jak ten Antek mógł z tego utworu to wyczytać? :)
NICK: Maciek
04.04.2014.
„ano ma taki, że mimo iż w dźwiękach nie ma emocji, odbiorca ma prawo je tam słyszeć [...]W interpretacji muzyki przez odbiorcę nie chodzi o to, czy jest możliwe słyszenie emocji muzyka, ale o to, co dzieje się w psychice odbiorcy, a tam może pojawić się wrażenie, że słyszy emocje grającego czy śpiewającego”
Oczywiście, nie dyskutuję z tym. Mówię tyko, że to są zawsze emocje słuchacza, mimo, że ma prawo sądzić , że to są emocje artysty.
„ W sztuce chodzi o to (między innymi), że świadomy odbiorca pozwala się nabierać świadomemu nadawcy. „
Jeśli chodzi o muzykę, istnieje potencjalna możliwość, że kompletnie nieświadomy nadawca stworzy , wypuści spod palców itd. coś, co kompletnie nieświadomego odbiorcę, ruszy, zachwyci, postawi w osłupienie.Bo , jak już pisałem, muzyka nie musi być kodem ze świadomym przesłaniem, aby obudzić emocje.
„Analizując mój tekst nie podkreślaj zdania "może pojawić się..." - z przekonaniem, że coś mi udowodnisz”
Nie chcę niczego udowadniać, tylko staram się precyzować myśli , aby nie zostały niewłaściwie odczytane.
„ale zawsze może pojawić się ktoś, kto będzie to wszystko zupełnie inaczej przeżywał, zupełnie inaczej komponował, zupełnie inaczej słuchał”
Dokładnie tak i pisałem o tym wielokrotnie.
„Na jej przykładzie mogę powiedzieć, że teorie literackie są zawsze wtórne. Przed nimi jest dzieło. Czy tak jest w przypadku muzyki? Prawdopodobnie tak”
Myślę, że teorie w ogóle są wtórne, bo powstają w celu wyjaśnienia lub opisu tego, co zaobserwowano przed powstaniem teorii.
„Zaś fizyka do muzyki ma się tak, jak fonetyka do mowy ludzkiej - może opisać jedynie mały fragment zjawiska”
Jeśli muzyka jest wytworem wyobraźni, a więc psychiki ludzkiej, to jest wynikiem działania ogólnie rozumianej chemii, działającej w mózgach. A chemia zawsze redukuje się do fizyki, niestety :).
NICK: Palec
04.04.2014.
Teraz ja Ciebie zacytuję :))) "Odbiorca może poszukiwać czegoś co dobrze zna i czuje się z tym znakomicie, czegoś czego jeszcze nigdy nie słyszał i go zadziwi, a może w ogóle nie poszukiwać niczego i doznać nagłego i niespodziewanego olśnienia, albo kwaśnego zdegustowania. Tylko jaki ma to związek z pojętym problemem?" - ano ma taki, że mimo iż w dźwiękach nie ma emocji, odbiorca ma prawo je tam słyszeć, tak samo, jak ma prawo widzieć na obrazie ruch, choć wszyscy rozgarnięci wiedzą, że koń, który zdaje się galopować, jest mieszaniną barwników naniesionych na płótno, że ma swoją strukturę molekularną, gęstość, wagę, wilgotność. W sztuce chodzi o to (między innymi), że świadomy odbiorca pozwala się nabierać świadomemu nadawcy. Czytelnik wie, że ma do czynienia z fikcją, mimo to przeżywa treść. Nie zmienia to faktu, że znakomita większość odbiorców jest nieświadoma.
NICK: Palec
04.04.2014.
Lolek, strzeliłeś analizę - chyba tylko po to, żeby obronić się przed innym niż Twój punkt widzenia. Przecież ja wcale nie mówiłem, że się z Tobą nie zgadzam, nie podważałem też żadnego z praw fizyki. Zaproponowałem jedynie, żeby odrobinę zmienić perspektywę - poszerzyć ją o człowieka, który bez emocji nie istnieje. Tzw, chłód emocjonalny, to też stan emocjonalny - to a propos projektowania mostów. Ten chłód emocjonalny może towarzyszyć człowiekowi podczas każdej czynności. W interpretacji muzyki przez odbiorcę nie chodzi o to, czy jest możliwe słyszenie emocji muzyka, ale o to, co dzieje się w psychice odbiorcy, a tam może pojawić się wrażenie, że słyszy emocje grającego czy śpiewającego. Analizując mój tekst nie podkreślaj zdania "może pojawić się..." - z przekonaniem, że coś mi udowodnisz. Ja doskonale wiem, że "może" nie znaczy "musi". Nie próbuję opracować uniwersalnej teorii dotyczącej tworzenia, wykonywania i odbierania muzyki. Jakieś ogólne prawa dotyczące większości na pewno istnieją (teoria muzyczne), ale zawsze może pojawić się ktoś, kto będzie to wszystko zupełnie inaczej przeżywał, zupełnie inaczej komponował, zupełnie inaczej słuchał. Podobnie jest z literaturą. Na jej przykładzie mogę powiedzieć, że teorie literackie są zawsze wtórne. Przed nimi jest dzieło. Czy tak jest w przypadku muzyki? Prawdopodobnie tak. Zaś fizyka do muzyki ma się tak, jak fonetyka do mowy ludzkiej - może opisać jedynie mały fragment zjawiska.
NICK: Maciek
03.04.2014.
WASYL :
„Sam przerzucam mnóstwo muzyki ( "przerzucam" użyłem celowo ). Dziesiątki, setki płyt i faktycznie większość można podpiąć pod teorię Maćka: mechaniczne zbiorowisko dźwięków.”
No widzisz, a ja jestem pewien, że przynajmniej 99% autorów tego zbiorowiska powie, że włożyło tam wszystkie swoje emocje. Czemu więc Ty tak to potraktowałeś?
„Ale nagle pojawia się coś, co przewraca wszystko do góry nogami. Przypomnijcie sobie przytaczany wcześniej UNIVERSE217. Idąc dalej : takie utwory jak : "Child In Time"Deep Purple , "Stairway To Heaven" Led Zeppelin czy choćby "Purple Rain" Prince'a - są bezemocjonalnym odtwarzaniem dżwięków???? Tam aż kipi od emocji!”
A cały klub seniora powie , że to wycie kota na puszczy. I gdzie te emocje wtedy?
„ Wokal ma znacznie większe możliwości w przekazywaniu emocji ale wszystko się składa na pewną całość.”
Chopin nie śpiewał. Czy jest uboższy emocjonalnie? Jeśli tak, to dlaczego, jeśli nie, to dlaczego?
„Dlaczego na niektórych muzyków mówimy : genialni? Dlatego, że bardzo sprawnie przebierają paluszkami po gryfie czy klawiaturze?”
Miles Davis nie był wirtuozem w sensie przebierania paluszkami ( co swego czasu kwestionowała nasza wspólna znajoma z Kazimierza :)), a uważany jest za muzyka genialnego, bo wspaniale operował barwą i ciszą, przez co jego grę notuje się jako emocjonalną. Dlaczego więc dla jednych jest to gra pełna emocji, a dla innych dmuchanie w rurkę?
PALEC :
„ Bez człowieka dźwięki będą, ale nie będzie muzyki [...]. Punktem wyjścia powinna być ludzka psychika - tam się wszystko zaczyna i ta ląduje dzieło.”
Dokładnie o to chodzi. Bo muzyka jest wytworem wyobraźni ludzkiej. Bo w przyrodzie nie ma czegoś takiego jak muzyka. Podobnie z matematyką. I to , i to , to czysta abstrakcja.
Jakkolwiek kompozytor może ( nie musi) pisać swoje dzieło pod wpływem emocji, może poszczególne jego części składać tak, aby zagrały JEGO emocje, i jakkolwiek wykonawca grając ten utwór może uruchamiać SWOJE emocje, które mogą , ale nie musza być identyczne z emocjami autora, i jakkolwiek dzieło może u słuchacza wzbudzić emocje , zgodne lub inne niż emocje kompozytora i wykonawcy, to w samych dźwiękach ( również w ich układach, kaskadach, strukturach mniejszych lub większych) żadnych emocji nie ma. Gdyby były, muzyka byłaby bez człowieka, a burek , biedronka, czy turkuć podjadek machaliby łbami równo przy Slayerze.
Nota bene, nie ma w przyrodzie także czegoś takiego jak dźwięk. Są tylko wibracje materii ( ośrodka ) rozchodzące się falowo, które wychwytuje nasze ucho, a interpretuje jako dźwięk nasz mózg. Dźwięk to tylko interpretacja drgań ( o określonej częstotliwości). Tak można dojść do problemu fundamentalnego, czyli : czy istnieje rzeczywistość obiektywna, a jeśli tak, to czym i jaka jest? Ale to może innym razem.
„Wydaje mi się Lolek, że patrzenie na dźwięk jedynie jak na zjawiska fizyczne w przypadku muzyki jest błędem.”
Słuchając muzyki nie patrzę na dźwięki jak na zjawiska fizyczne, ale to nie zmienia faktu, ze utwór muzyczny jest abstrakcyjną strukturą złożona z dźwięków, które są zjawiskami fizycznymi , a raczej psycho-fizycznymi, żeby być konsekwentnym.
„Interpretuje wykonawca, interpretuje odbiorca, który ma prawo "słyszeć emocje" - własne lub muzyka.”
Słyszy emocje tylko własne. Jak chcesz sprawdzić co czuje ktoś inny? Albo czy Twoje emocje są takie same jak emocje kogoś innego? Możecie się tylko spotykać wspólnymi określeniami , aby nazwać coś, co czujecie i tymi określeniami to nazywacie. Ale nie ma żadnej pewności, że to co czujesz Ty i ktoś inny, jest tym samym.
„Z drugiej strony studia nagrań to wielkie laboratoria, w których dźwięk poddawany jest obróbce - ale przez człowieka, intencjonalnie, dla człowieka. A człowiek bez emocji jest niemożliwy”.
Wszystko robisz pod wpływem emocji? Sposób działania i cele dźwiękowca w studio wręcz nie powinny być emocjonalne. Chciałbyś przejeżdżać do pracy przez most , który był zaprojektowany pod wpływem emocji?
„. Myślę, że punktem wyjścia dla rozmowy powinny być cele, jakie chcą osiągnąć kompozytor, muzyk czy wykonawca, i to, czego poszukuje odbiorca.”
Przecież cele mogą być diametralnie różne. W przypadku kompozytora i wykonawcy do wylania swoich emocji, po zarobienie kasiorki.
Odbiorca może poszukiwać czegoś co dobrze zna i czuje się z tym znakomicie, czegoś czego jeszcze nigdy nie słyszał i go zadziwi, a może w ogóle nie poszukiwać niczego i doznać nagłego i niespodziewanego olśnienia, albo kwaśnego zdegustowania. Tylko jaki ma to związek z pojętym problemem?
NICK: WASYL
03.04.2014.
Zgadzam się z Palcem. Sam przerzucam mnóstwo muzyki ( "przerzucam" użyłem celowo ). Dziesiątki, setki płyt i faktycznie większość można podpiąć pod teorię Maćka: mechaniczne zbiorowisko dźwięków. Ale nagle pojawia się coś, co przewraca wszystko do góry nogami. Przypomnijcie sobie przytaczany wcześniej UNIVERSE217. Idąc dalej : takie utwory jak : "Child In Time"Deep Purple , "Stairway To Heaven" Led Zeppelin czy choćby "Purple Rain" Prince'a - są bezemocjonalnym odtwarzaniem dżwięków???? Tam aż kipi od emocji! Ale oceniając każdy dźwięk osobno to oczywiście same w sobie nie posiadają ładunku emocjonalnego. Jednak muzyka to coś więcej. Jasne, że w tych przykładach sporą rolę odegrali wokaliści. Wokal ma znacznie większe możliwości w przekazywaniu emocji ale wszystko się składa na pewną całość. Dlaczego na niektórych muzyków mówimy : genialni? Dlatego, że bardzo sprawnie przebierają paluszkami po gryfie czy klawiaturze?
<< poprzednie 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 następne >>